ولی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی با وجود همین شعارهایی که بعضا علیه ایشان سر داده می شود و به قول شما برخوردی هم نمی شود، بازهم در راهپیمایی شرکت می کنند.
- هر کس سلیقه ای دارد و شدت عمل‌ها فرق می کند. کروبی در ۲۲ بهمن کتک خورد و بدنش سیاه شد. وقتی نمی گذارند او در تظاهرات ۲۲ بهمن شرکت کند و بگوید من طرفدار انقلاب هستم در صورتی که باید از این موضوع استقبال شود. اگر یک تظاهرات با مسئولیت یک نفر اتفاق بیفتد و شعار‌ها تحت کنترل یک نفر باشد و تظاهرات کنندگان بگویند پای نظام، قانون اساسی، انقلاب، امام(ره) و رهبری ایستاده اند، معنای این تظاهرات تقویت نظام است و باعث می شود دنیا هم بفهمد در داخل ایران یک عده چپ و یک عده راست هستند و با وجود اختلافات، نظام، رهبری و قانون اساسی را قبول دارند. اما متاسفانه عده ای سنگ اندازی کرده و می کنند و نمی گذارند چنین اتفاقی بیفتد و سعی در منحرف کردن مسیر اینگونه حرکت‌ها دارند.
به رفتار شورای نگهبان انتقاد داریم
* خوب اگر کسانی که بعد از انتخابات ۸۸ به خیابان‌ها ریختند، قانون اساسی را قبول داشتند، نظر شورای نگهبان را می پذیرفتند.
- شما فکر می کنید اگر کسی فرضابه شورای نگهبان انتقاد داشته باشد، قانون اساسی را قبول ندارد؟ انتقاد به اصل شورای نگهبان نیست، بلکه به رفتار این شورا است. آقای جنتی به عنوان دبیر و عضو شورای نگهبان نباید از یک نامزد خاص طرفداری می کرد. این انتقاد به رفتار وی به معنای نفی قانون اساسی نیست.
* رفتار فردی یک عضو شورای نگهبان را نمی توان به کلیت این نهاد قانونی تعمیم داد.
- یک عضو شورای نگهبان حتی در روز رای گیری از یک کاندیدای خاص طرفداری و برای او سخنرانی می کند و سالهاست شاهد این رفتارها هستیم. آیا آقایان کروبی و موسوی گفته اند ما شورای نگهبان را قبول نداریم یا رفتارهای آنها را نمی پذیریم؟ این دو را باید از هم جدا کرد. اگر کسی گفت من شورای نگهبان را قبول ندارم، بله یک اصل قانون اساسی را قبول ندارد اما این فرق می کند با کسی که می گوید، نسبت به ۲ نفر از اعضای شورای نگهبان مدعی هستم. اصلا می توانید بگویید کسی که چنین ادعایی دارد به چه کسی باید شکایت کند؟ آقای تاج زاده در زندان است و بارها نسبت به رفتار آقای جنتی شکایت کرده است و بالاخره باید دادگاهی باشد که به این شکایت رسیدگی کند.
موسوی و کروبی رفتار ساختارشکنانه نداشتند
* پس بهتر نبود که طبق قانون به آراء سال ۸۸ تن می دادید و البته اعتراضات خود را از مجاری قانونی دنبال می کردید؟
- تن دادن یعنی چه؟ آقایان موسوی و کروبی که در خانه نشسته و اعتراض می کردند، آنها که نرفتند ساختمان ریاست جمهوری را اشغال کنند یا این که به پاستور لشکر کشی کنند. اگر این کار را کرده بودند، یعنی تن ندادن به آراء و دنبال کردن خواسته‌ها به صورت غیرقانونی، نه این که فردی در جایی نشسته باشد و اعتراض کند، نامه بنویسد اما بازهم او را ساختار شکن و … بخوانیم.
* در مصاحبه ای که با آقای کواکبیان چندی قبل داشتیم، وی مثال جالبی مطرح کرد مبنی بر اینکه در مسابقه فوتبال وقتی بازی پایان پیدا می کند می توانیم به داور اعتراض کنیم اما وقتی سوت پایان زده شد، نتیجه را باید بپذیریم.
- بله، در اینصورت می توان به نتیجه بازی و داور اعتراض کرد.
*اما اگر تلقی حمله به داور و عدم پذیرش نتیجه بوجود آید، تیم و بازیکن خاطی جریمه و محروم می شوند.
- حرف شما درست است، اما از طرفی فیفا هم داور مسابقه را که جانبدارانه داوری کرده است را محروم می کند.
موسوی در شامگاه ۲۲ خرداد نگفت انتخابات را قبول ندارم
* با این حال دیدیم که بعد از انتخابات سال ۸۸ آقای موسوی شامگاه ۲۲ خرداد گفت، من این انتخابات را قبول ندارم و به غیر از ابطال به هیچ چیز دیگر رضایت نمی دهم.
- آقای موسوی وقتی شامگاه ۲۲ خرداد مصاحبه کرد، چنین حرف هایی را نزد.
* اما آقای موسوی در مصاحبه مطبوعاتی اش در روز ۲۲ خرداد رسما اعلام کرد که من این انتخابات را قبول ندارم، بنده رئیس جمهور قانونی این مملکت هستم و هر نتیجه ای جز این باید منجر به ابطال انتخابات شود؟
- من که از کلمه کلمه رفتار آقای موسوی دفاع نمی کنم.
رفتار موسوی و کروبی خلاف قانون نبود
* شما می گویید حمایتی از این نوع رفتارها نکردید، چراکه معتقدید باید رفتارها قانونی و مسالمت آمیز باشد.اما الان از رفتارهای غیر قانونی انجام شده دفاع می کنید؟
- آقایان موسوی و کروبی رفتار خلاف قانون نداشته اند. حرف های آن ها اعتراض به شرایط وضع موجود بود.
* اما در رسانه های داخلی و خارجی گفتند من رییس جمهور قانونی هستم و انتخابات باطل است.به نظر می آید این از تسخیر نهاد رئیس جمهوری یک پله بالاتر است. به این معنی که یکی از کاندیداها اصل انتخابات را زیر سوال می برد و برای پیروزی در انتخابات تنها یک شرط می گذارد و آن هم پیروزی خودش در انتخابات است.
- از قول آقای موسوی حرف‌های زیادی گفته شده است. به نظر من ایشان باید خودشان درباره این گفته‌ها توضیح دهند. ایشان هنوز درباره این اتهامات آنچه به وی نسبت داده شده دفاعی نکرده‌اند. فضای روزهای انتخابات فضای تبلیغات است و باید در این بین هر ۲ طرف را در این فضا دید. اگر این حرف از سوی آقای موسوی گفته شد و آنها اعتراضی به نتیجه انتخابات کردند قبل از تائید شورای نگهبان بود ، در طرف مقابل هم شما شاهد بودید که قبل از تایید انتخابات از سوی شورای نگهبان آقایان میتینگ بزرگ تبلیغاتی و جشن پیروزی در میدان ولی عصر(عج) برگزار کردند که این هم نوعی لشکرکشی خیابانی بود.
* این حرکت در همان زمان هم از سوی اصولگرایان نقد شد. یعنی اصولگرایان می گویند در برابر چنین اقداماتی از سوی افراد یا گروه های خود موضع گرفتند، اما شما الان هم از رفتارهای آقایان موسوی و کروبی حمایت می کنید.
انتقادم از خاتمی شخصی نیست
*آقای کرباسچی به سراغ موضوع بعدی برویم. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته از آقای کروبی حمایت کرد که البته اصلاح طلبان می گفتند گزینه جدی نیست و رای نمی آورد. یک نکته ای که در آن زمان مطرح شد این بود که بعضا حتی به شوخی هم عنوان می کردند که انگار خود کرباسچی کاندیدا شده است. در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی هم شما دقایق بیشتری نسبت به وی حضور داشتید. آیا این حمایت شما از آقای کروبی به دلیل عدم حمایت آقای خاتمی از شما در اتفاقاتی که در شهرداری برایتان افتاد، بود؟ دلیل این که به سمت آقای کروبی رفتید، چه بود؟
- نه اینها همه کذب و نمایش تبلیغاتی است. بنده اگر به آقای خاتمی انتقاد داشته باشم، کلیاتی است که به خیلی از مسائل باز می گردد و ممکن است این موضوع هم در آن بگنجد، ولی قطعا بحث شخصی نیست. واقعیت این بود که در سال ۸۸ آقای کروبی زودتر از آقایان خاتمی و موسوی کاندیدا شد و زمانی که او کاندیدا شد، بحث آقای موسوی هنوز مطرح نشده بود.
نکته مهم دیگری که وجود داشت، این بود که آقای کروبی یک شخصیت معقول و داخل نظام بود که یقین داشتم صلاحیتش مورد تایید شورای نگهبان قرار می گیرد. در آن زمان آقای کروبی از بنده خواست تا با او همکاری کنم، در جلساتی مشترک به این نتیجه رسیدیم که در فضای انتخاباتی با این شرایط کار کنیم. این کل ماجرا بود. در سال ۸۸ من در فضایی وارد انتخابات شدم که آقای خاتمی حضور نداشت.
طرفدار این فرضیه ام که رئیس‌جمهور نباید در نظام تقابل ایجاد کند
* اما از ابتدا هم مشخص بود که آقای خاتمی موافق کاندیداتوری آقای کروبی نیست.
- در جلسات متعددی با آقای خاتمی گفتگو شد که از آقای کروبی حمایت کند، چون بالاخره اصلاح طلبان در آن انتخابات باید کاندیدا معرفی می کردند و من هم موافق بودم که آن کاندیدا، آقای کروبی باشد. استدلال برای کاندیداتوری آقای کروبی این بود که رییس جمهوری باید با مجموعه نظام تعامل خوبی داشته باشد نه اینکه برداشت از رییس جمهور این باشد که در نظام تقابل ایجاد کند. اقای کروبی شخصیتی داشت که ضمن انتقادات و برخوردهایی که می کرد، اصلاح طلب بود روش تعامل را به جای تقابل با نظام انتخاب کرده بود. من از سال ۷۶ نیز معتقد بودم خاتمی در مقام رییس جمهوری نباید شیوه اش تقابلی باشد. به خود ایشان هم گفتم اولین قدم این است که در نظام حالت تقابلی ایجاد نکرده و رویکرد تعاملی داشته باشید. کروبی چنین شخصیتی بود و این رویکرد را دنبال می کرد. به نظر ما اگر این کار صورت می گرفت خیلی از وقایع و اتفاقات شکل دیگری می گرفت.
* یعنی اگر بخشی از اصلاح طلبان در انتخابات از کروبی حمایت می کردند، اتفاقات سال ۸۸ رخ نمی داد؟
چرا بخشی از اصلاح طلبان، بلکه همه آنها باید حمایت می کردند. در سال ۸۴ هم شرایط به همین شکل بود، عده ای معتقد بودند که اگر اصلاح طلبان معین را نمی آوردند، دنبال مهرعلیزاده نمی رفتند، افرادی مثل ما هم دنبال‌هاشمی نمی رفتیم و همه جمع می شدیم و از کروبی حمایت می کردیم. او انتخاب می شد و شرایط کشور امروز خیلی فرق می کرد.
انتقاد از نحوه رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم
* اما مجموع این سخنان هم نشان می دهد که بین شما و خاتمی فاصله ایجاد شده است؟
اینها همه پیش داوری است؛ مگر هرکس از آقای خاتمی حمایت کرد، در آن دوران به پست و مقامی رسید و یا حمایت ویژه ای از وی صورت گرفت. آن موقع به آقای خاتمی ایراد داشتم که در مقام رییس جمهوری برخوردها، حرف‌ها و نگاهش به قضایا باید شفاف باشد و اگر چارچوب‌ها تعیین شود خیلی از مسائل حل می شود. خاتمی که می خواست در انتخابات مجلس نهم بعد از ماجراهای انتخابات سال ۸۸ شرکت کند، چرا اینگونه شرکت کرد که هم چوب را بخورد و هم پیاز را؟ اگر ایشان معتقد به شرکت در انتخابات بودند شاید بهتر این بود خیلی شفاف و واضح می گفتند « من می خواهم در انتخابات شرکت کنم و بهتر است اصلاح طلبان هم در انتخابات حضور یابند البته عده ای را رد صلاحیت کرده اند که ما منتقد آن هستیم».
عدم شرکت اصلاح طلبان در انتخابات مجلس سبب شد تعداد اصلاح طلبان از مجموعه‌ای که در مجلس گذشته بودند نیزکم تر شود. خیلی از کسانی که کاندیدا بودند به این دلیل در انتخابات مجلس رای نیاوردند که اصلاح طلبان در این انتخابات شرکت نکردند. اگر اصلاح طلبان حضور پررنگی در انتخابات داشتند قطعا بخشی از این افراد در حوزه‌های انتخابیه خود رای می آوردند. قطعا حتی حضور یک نفر از اصلاح طلبان در مجلس بهتر از این است که هیچ صدایی نباشد.من همچنان معتقدیم اگر آقای خاتمی می آمد، حرفش را می زد و رای می داد قطعا بهتر از شیوه ای که برای رای دادن انتخاب کرد، بود.شرکت در انتخابات هم به معنی پذیرفتن و موافق بودن با همه شرائط موجود و عملکردها نیست.
به صرف برخورد و زندان رفتن نمی توان کار سیاسی را تعطیل کرد
در دوره دوم کاندیداتوری سید محمد خاتمی برای انتخابات ریاست جمهوری، عده ای از زندانیان مثل گنجی، باقی، و شمس الواعظین و… می‌خواستند ایشان را برای انتخابات ریاست جمهوری تایید کنند. به همین منظور از داخل زندان خطاب به مردم می گفتند بروید و به خاتمی رأی بدهید. اینها وقتی دیدند در زندان نمی شود قانونا نامه نوشت و فعالیت سیاسی انجام دادند، نامه سفید امضا شده ای بیرون دادند تا از این طریق حمایت خود را از کاندیداتوری خاتمی اعلام کنند.نمی توانیم بگوییم حالا که به زندان رفته ایم کار سیاسی را تعطیل کنیم. برخوردی شد که غلط یا درست ما به آن انتقاد داریم. الان در شرایط فعلی برخورد اصلاح طلبانه و انتقادی مثلا حدود ۱۰۰ نفر نماینده مجلس از دولت واز شرایط موجود بهتر است یا اینکه هیچ صدایی بلند نشود؟
* در شرایط فعلی که صدای همه در انتقاد از اقدامات نادرست و مشکلات موجود بلند می شود.
- نه صدای اصولگرایان فرق می کند.
* اتفاقا اصولگرایان خیلی جدی خودشان را نقد می کنند، اما در اصلاح طلبان اینگونه نیست. مثلا خود شما در تئوری نقد می کنید، اما به مصداق که می رسید، دفاع می کنید.
- شما از براندازی و ساختارشکنی سخن گفتید و من دفاع کردم. من می خواهم بگویم این رفتار ساختارشکنی نیست ولی ما به آن نقد داخلی داریم.
* من نگفتم یک خبرنگارم و قرار نیست قضاوت داشته باشم، بنابراین من اطلاق برانداز را نداشتم و فقط نقل قول کردم. شما گفتید «اعتراض‌ها باید قانونی و مستندگونه باشد به این دلیل ما سکوت کردیم و حرف نزدیم»، اما در بسیاری از موارد سخنانتان متعارض بود . (یعنی می گویید چون اعتراض باید قانونی باشد، سکوت کردیم و از طرفی وقتی می گوییم رفتارهای آقایان موسوی و کروبی، شما حمایت می کنید.
- اولا من نگفتم سکوت کردیم، من گفتم در مسائل بعد از انتخابات در مورد آقایان کروبی و موسوی گفته شد که کار خلاف قانون کردند و من پرسیدم کدام کار خلاف قانون؟ این که به جریانی بگوییم برانداز و ساختارشکن یا این که بگوییم به آن نوع رفتار انتقاد داریم، دو گزاره متفاوت است.
احمدی‌نژاد و همراهانش برای خروج نیروهای انقلاب از صحنه تلاش کردند
* آیا شما به این رفتار انتقاد دارید؟
- انتقاد به کدام رفتار؟
* به رفتارهای پس از انتخابات آقایان موسوی و کروبی انتقاد دارید یا خیر؟
-این که گفته شود بعد از انتخابات هر رفتاری که شده باید به آن انتقاد شود، درست نیست. من مقصر اصلی را سیستمی می دانم که خواست این اتفاق واقع شود. به نظر من دولت آقای احمدی نژاد و شاید شخص ایشان و مجموعه همراهشان خواستند عده ای از نیروها را با عناوین مختلف از صحنه خارج کنند. آقای‌هاشمی را به نحوی، کروبی را به نحوی دیگر و همچنین سایر اصلاح طلبان را. اگر بخواهیم کالبدشکافی کنیم باید برگردیم و ببینیم ریشه این اختلافات و دوگانگی‌هااز کجا نشات گرفت وشروع شدوحالا به کجا می رسد و چه کسی روی حساسیت‌هایی که از اساس دروغ است، مانور تبلیغاتی داد و خواست آن را در تلویزیون برجسته کند.
مخالف معرفی خودم به عنوان معاون اول کروبی بودم
* در انتخابات ۸۸ حضور شما در تبلیغات آقای کروبی بسیار پررنگ بود، تا حدی که گفته می شد گویی کاندیدای اصلی آقای کرباسچی است. در تمامی پوسترهای تبلیغاتی شما در کنار آقای کروبی حضور داشتید و حتی در برخی از این تبلیغات شما برجستگی بیشتری داشتید. این موضوع تا جایی بود که حتی در فیلم تبلیغاتی آقای کروبی بخش قابل توجهی به شما اختصاص داشت. هدف از این اقدام چه بود؟
- نه اینطور نیست، از من صرفا دعوت شده بود. آقای کروبی فکر می کردند که به لحاظ اجرایی این قضیه (حضور من) در برنامه‌های تبلیغاتی و انتخاباتی برای ایشان بـرد تبلیغاتی محسوب شود. با اینکه من دست اندرکار برنامه‌های انتخاباتی و مشاور بودم، اما در زمینه عکس و انتخاب فیلم هیچ نقشی نداشتم و حتی در بسیاری از جاها درباره انتخاب عکس و فیلم مشورت هایی می دادم که بعضی کارها انجام نشود، اما طبیعتا به دلایلی نمی توانستم مخالفت کنم، در این زمینه گروهی بودند که تصمیم می‌گرفتند و من به تنهایی تصمیم گیرنده نبودم. درباره موضوع معاون اولی من مخالف بودم، اما به من گفتند که مخالفت نکنم، چون می خواهند آن را اعلام کنند. با همه این حرف‌ها، من به آقای کروبی علاقه داشتم الان هم علاقه دارم. بنا بر شرایط آن زمان نتوانستم با برخی موضوعات که به آن اشاره شد، مخالفت کنم تصمیم گیرنده آقای کروبی بود و ما هم نظر ایشان را می‌پذیرفتیم.
گریه ام در فیلم تبلیغاتی کروبی اختیاری نبود
* در یکی از صحنه‌های فیلم تبلیغاتی آقای کروبی ظاهرا شما گریه کردید. این موضوع سروصدای زیادی بپا کرد و در برخی رسانه های اصولگرا در همین رابطه نوشته شد که اصلاحطلبان دوباره در فیلم تبلیغاتیشان اشک ریختند و این اتفاق در آستانه هر انتخاباتی تکرار می شود، مانند دوره ای که خاتمی هنگام کاندیداتوری خود در انتخابات ریاست جمهوری و یا زمانیکه آقای‌هاشمی در مجلس بود، گریه کردند. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
- اگر آدم هنرپیشه نباشد و پیاز در مقابل خود نگیرد، گریه امری اختیاری نیست. بله، من در آن انتخابات به یاد گرفتاری‌های مردم و مشکلاتی که برای دوستانمان در دوره شهرداری در زندان‌ها پیش آمد، افتادم و متاثر شدم. هر کسی هم که این فیلم را نگاه کند می تواند بفهمد که این کار اختیاری بوده یا فیلم بوده است، بعد از آن هم خیلی اصرار کردم که آن صحنه‌ها را حذف کنند. غیر از این فیلم، فیلم‌های دیگری هم هست که من در جلسات انتخابات هم بارها متاثر شدم. آقای جنتی هم گاهی اوقات در نماز جمعه وقتی از مستضعفین حرف می زنند، گریه می‌کند. نمی شود همه اینها را به حقه‌بازی ربط داد.
* بحث بر سر این است که چرا این قضیه دائما در هر دوره و در تبلیغات انتخاباتی تکرار می شود؟
- خوب، مگر پیش از این زمان دیگری هم ما را به تلویزیون دعوت کرده بودند؟
* به هرحال آقای خاتمی در سال ۸۰ به عنوان رئیس جمهور هر شب در تلویزیون حضور داشت و سخنرانی‌هایش پخش می شد، اما زمان ثبت نام در تلویزیون که گفتند مردم خواستار کاندیداتوری‌شان شده بودند و یا آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور، بهره مشخصی از آنتن تلویزیون داشتند و هنگامی‌که در مجلس در مورد اموال فرزندان‌شان صحبت کردند، گریه کردند.
- هر کسی یک آستانه تحملی دارد. وقتی چهره برجسته ای مثلا هنرپیشه بنامی در یکی از جلسات آقای خاتمی حضور دارد، بلند می‌شود و می‌گوید «بیا تا ما بیش از این تحقیر نشویم» ایشان تحت تاثیر قرار می گیرد و گریه می کند.
No comments:
Post a Comment