غلامحسین کرباسچی چه به عنوان دبیرکل حزب کارگزاران و چه به عنوان پشتیبان مادی و معنوی طیفی از نشریات دگراندیش چون شهروند امروز، آسمان، مهرنامه و تجربه و چه به عنوان شهردار سابق کلان شهرهای تهران و اصفهان، چند ویژگی مشخص دارد. چندان اهل گفتگو و مصاحبه نیست اما وقتی پای آن می نشیند صریح و بی پرده سخن می گوید. او نماینده و شاید نماد طیفی از مدیران جمهوری اسلامی نیز هست که به مدیران دوره سازندگی مشهورند. منتقدان این دوره کرباسچی و سایر هم قطارانش را مدیران لیبرال مسلکی می دانند که مدل توسعه غربی را بر همه چیز حتی هنجارهای انقلابی دهه شصت ترجیح می دادند. کرباسچی بنا به سوابق طولانی در تاسیس و اداره کلان روزنامه ها و نشریات متعدد، شناخت خوبی از رسانه دارد و به همین دلیل با هوشمندی با سوالات ما که بعضا انتقادات تندی را متوجه وی و یا جریان متبوعش می کرد مواجه می شد.
کرباسچی بنا به سابقه تحصیل علوم حوزوی پس از پیروزی انقلاب اولین نماینده ولی فقیه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحمیلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پایان جنگ در سال ۱۳۶۸ به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جریان اقدامات خود از حمایت آیت الله هاشمی رفسنجانی بر خوردار بود و اولین شهرداری بود که در هیات دولت در کنار وزرا و معاونان رییس جمهور حضور می یافت. گرچه او در سال ۱۳۷۷ در دومین سال دورهٔ اول ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، به اتهام جرایم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس، ۱۰ سال محرومیت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزدیک به ۲ سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنین متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمایت از کاندیدای خاص در انتخابات هفتم ریاست جمهوری بود.
او همچنین در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی دیگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسیس و در کنار جامعهٔ روحانیت مبارز تهران به ارائه لیست انتخاباتی پرداخت. او همچنین برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمایت کرد و مقرر شده بود که در صورت پیروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ در روز ۲۳ خرداد در مصاحبه ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای ستاد انتخاباتی کاندیدای متبوعش در سراسر کشور نتایج انتخابات را زیر سوال برد.
آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی مشروح غلامحسین کرباسچی، دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرنگار مهر در خصوص تقسیم بندی جریان اصلاحات، رفتارهای اصولگرایان و اصلاح طلبان پس از برگزاری انتخابات سال ۸۸، دلایل گرایش وی به مهدی کروبی در انتخابات گذشته و … است.
سئوال: * در حال حاضر دو طیف اصلاح طلب در فضای سیاسی کشور حضور دارند که از سوی اصولگریان دو گروه اصلاح طلبان میانه رو و اصلاح طلبان تندرو و ساختار شکن نامیده می شوند و از دید خود اصلاح طلبان، دو جریان اصلی اصلاح طلبان و اصلاح طلبان بدلی خوانده می شوند. مشخصا هم اختلاف عمده این دو طیف به انتخابات سال ۸۸ مربوط می شود. شخص جنابعالی و کارگزاران در کدام طیف قرار می گیرید؟ چرا که بخشی از رفتار شما معنایش میانه روی است چرا که در انتخابات ۸۸ موضع گیری حادی نداشته اید و دعوت به راهپیمایی نکردید و از طرفی با بخش تندروی اصلاح طلب مثل مشارکت و مجاهدین نزدیکی داشته و حتی شنیده می شود که دیدارهایی هم برگزار می کنید. شما در کدامیک از دو تعریف قرار می گیرید؟
کرباسچی: من اصل طیف بندی را به این شکلی که شما می گویید، اصلا قبول ندارم. البته این می‌تواند یک تحلیل سیاسی باشد، اما در عالم واقع هیچ کدام از این افراد و گروه‌هایی که اسم بردید تندرو، خارج از نظام و ساختار شکن نیستند. مگر کسانی که خارج از کشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدین خلق هستند که البته آنها هم بیشترین موضع گیری‌ها را علیه گروه‌های اصلاح طلب دارند، و جالب هم اینجاست که اصلاح طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند.
اصلاح طلبان بدنبال براندازی نیستند
عده ای به جمعی از نیروهای داخل کشور اتهام ساختار شکنی و اتهاماتی مشابه این می زنند، من با این رویکرد موافق نیستم. فرض کنید تندترین آدمی که داخل کشور و یا خارج از کشور که اطلاق اصلاح طلب به او می شود و از نیروهایی است که با مجموعه اصلاح طلبان در طی سال‌های بعد از انقلاب کار کرده و حالا به هر دلیلی از کار برکنار شده یا حضور ندارد، کدامیک به دنبال این هستند که نظام را بر هم بزنند و یک نظام دیگری بر سر کار بیاورند؟ قطعاچنین چیزی نیست. حتی آنهایی که ممکن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختیارات نهادهایی مثل شورای نگهبان ایراد داشته باشند چنین خواسته‌های که مبنی بر برهم زدن و از بین بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنین خواسته‌هایی داشته باشند، هیچ گاه به سراغ اختیارات شورای نگهبان نمی روند، بلکه کل آن را نمی پذیرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختیارات آن کاری ندارند، بلکه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. این تعبیر‌ها کار تبلیغاتی و غیر اخلاقی است. برای تحلیل درست باید واقعیت‌ها را ببینیم؛ حتی در مورد آن نیروها و افرادی که حالا به هر دلیلی به زندان افتادند، برایشان پرونده درست کردند، پرونده دارند و یا یک جایی بعضا حرفی زده اند که من نمی خواهم وارد این بحث‌ها و موضوعات قضایی اش شوم. چه بسا با یک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض کنید که صحبتی کرده اند و یک قاضی با برداشتی از آن حرف تبلیغ علیه نظام به او نسبت داده است، اما کدامیک از اینها می‌گویند که مخالف این نظام هستند و یا اینکه در ساختار نظام باید ولایت فقیه را در قانون اساسی از بین ببریم؟ ممکن است کسی در این نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهایی از قانون اساسی ایراد بگیرد و خواهان اصلاح آن باشد، این به معنای براندازی نیست. نظام هم به کسی که احیانا خواستار تغییر و تحولی در جهت تثبیت نظام، بهبود اوضاع و شرایط و مسائلی از این دست است، ساختار شکن و برانداز نمی‌گوید، این دسته بندی‌هایی است که توسط برخی جریان‌ها و افراد ایجاد شده است.
دعواهای سیاسی حضور مردم را ضعیف می کند
ما معتقدیم که مشکلات کشور باید با روش‌هایی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، بر این اساس نباید مسائل را روی لجبازی سیاسی پیش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جایی احساس می شود، راه‌های قانونی وجود دارد که باید بر اساس ان عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می توان تخلف را از طریق برخوردهای معقول، توضیح دادن و صحبت کردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل کرد. اگر ما در قبال یک تخلف، برخوردی سیاسی و غیرمعقول بکنیم چه بسا همان مردمی که ما از آنها می خواهیم در قبال یک مساله واکنش نشان بدهند، بگویند اینها دعواها و عکس العمل‌های سیاسی است. ولی اگر ما درست به قضیه بپردازیم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می افتد و تاثیرش بیشتر است. مردم برخوردهای سیاسی را نمی پسندند؛ آنها به دنبال رفع مشکلات کشور و اداره بی غل و غش زندگی هستند و حاضر نیستند برای دعواهای سیاسی گروه‌ها وارد میدان شوند. این دعواها باید بین خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا که هرگاه مردم احساس کنند که دعواهای گروهی در جریان است حضورشان ضعیف می شود و احساس سرخوردگی میکنند.
* من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول دارید ۲ روش در جریان اصلاح طلبی وجود دارد و اگر می پذیرید، به نظر می رسد شما به گروه دوم نزدیک تر هستید؟
- من این تقسیم بندی شما را قبول ندارم؛ شما می گویید یک عدهاز نیروهای باسابقه انقلاب ساختار شکن هستند و من قبول ندارم.
* بنده تصریح کردم که اصولگرایان اینگونه تقسیم بندی می کنند و اصلاح طلبان هم به بخشی از جریان خودشان عنوان بدلی اطلاق می کنند.
- این بحثی است که همیشه در نحوه عمل و روش اجرائی برای اصلاحات طرح بوده است. فرض کنید در مجلس ششم آقای کروبی معتقد بود که اگر مشکلی با یک دستگاه داریم،باید با بحث دوستانه وگفتگو و کدحدامنشی آن را حل کرد یک عده ای هم اعتقاد داشتند که برخورد صریح تری باید در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوایح، با وجود اینکه یک اکثریت خیلی قوی اصلاح طلب داشت، گروهی نظرشان این بود که آبستراکسیون کنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقایان نظرشان این بود که مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر دیگری داد مسیر خودش را طی کند. یک مثال دیگر که می توان به آن اشاره کرد، این است که درباره رد صلاحیت‌هایی هم که در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان این بود که در مقابل این رد صلاحیت‌ها یک موضعگیری واعتراض جدی تری کنند ، این به معنای ساختار شکنی نبود، عده ای از نمایندگان نظرشان این بود که اگر صلاحیت کاندیداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحیت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا این استدلالی بود که مطرح می شد، ضمن اینکه استعفا حقی است که برای هر نماینده در نظر گرفته شده است. البته دیدید که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه کنید که همه این کارها در قالب ساز و کار نظام انجام شده است و بنابراین نمی توان به آن برچسب ساختار شکنی زد. من کاری ندارم که این کار درست بود یا غلط، خوب بود یا بد، نتیجه داد یا نداد، کسی از آن ناراحت شد یا نه، می خواهم بگویم اینکه ما یک خط پررنگی می کشیم و می گوییم یک عده ساختار شکن هستند یا تند هستند، این اشتباه است.
مجلس فعلی هم درباره خیلی از طرح‌ها، اختلافاتی بین خیلی از اصولگرایان وجود دارد. یک عده به یک ساز و کار و عده ای دیگر به روش دیگری معتقدند. آیا با استناد به این رویه می توان یک خط بین اصولگرایان کشید و گفت یک عده ساختار شکن و برانداز هستند؟ شما که این طور چیزی نمی گویید.
* بله، حتی بین اصولگرایان ۲ سلیقه وجود دارد.
_ یعنی شما به یک سلیقه اصولگرایی برانداز می گویید؟
* قبول داریم که ۲ سلیقه وجود دارد.
خوب، پس ۲ سلیقه ای که داخل اصولگرایان وجود دارد را می توان به ۲ گروه معتدل و ساختار شکن یا اصولگرایان و اصولگرایان بدلی تقسیم کرد؟
* عرض کردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.
نه این خیلی مهم است. اینکه نگاه مان به یک جریان داخل نظام ، نگاه افراطی باشد اما در مورد جریانی دیگر از معیارهای دیگری استفاده کنیم. آیا کسی که معتقد است به یک برخورد تند، باید او یا جریانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی کنیم یا اینکه بگوییم ۲ سلیقه است؟
نظر حزب کارگزاران درباره احزاب اصلاح طلب
* درباره ۲ سلیقه همچنان به جواب نرسیدم، در واقع اینکه اساساً شما وجود ۲ سلیقه را با هر عنوانی که تعریف کنید، می پذیرید؟
- اتفاقاً من هم همین را می خواهم بگویم. ما با هر ۲ سلیقه اصلاح طلب در ارتباطیم و هر کدام را در برخی مواضع و تصمیم گیری‌ها درست می دانیم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سیاسی مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدین و مشارکت را تند می دانید، کارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی که اعتدال و توسعه می گوید به نفع کشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان دیگر.
این طور نیست که کارگزاران خطی بکشد و بگوید به طور کلی یک طرف هر چه می گوید غلط و طرف دیگر حرفهایش درست است. حرف ما این است « اقدام مجموعه ای که خواهان بهبود شرایط کشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بین اصولگرایان باشد باید به عنوان اصلاح طلبی پذیرفته شود. قبلاً در مصاحبه ای گفته ام روش‌هایی که دولت در این مدت به کار برده خیلی از اصولگرایان را اصلاح طلب کرده است. یعنی خیلی از اصولگرایان به این نتیجه رسیده اند که بسیاری از این رفتارها و برخوردهای دولت نتیجه مثبتی در پی نداشته است. مثلاً در سیاست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آید، بگوید و رفتارش شبیه دعوای ۲ نفر باشد که در خیابان یقه یکدیگر را گرفته‌اند یا در جایی بگوید، تحریم‌ها کاغذ پاره است. در سال‌های اخیر برخی اصولگرایان منتقدتر از اصلاح طلبان شده اند و نقدشان به دولت این است که شما که تحریم‌ها را کاغذ پاره می دانستید چرا هر موضوعی را و حتی آنچه که مربوط به سیستم داخلی خودت است، به تحریم‌ها و کاغذ پاره‌ها منتسب می‌کنید؟
می خواهم بگویم اینکه ما به وضع جاری کشور انتقاد داشته باشیم، رفتاری است که الان در بین برخی اصولگرایان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرایط موجود هستند. کارگزاران اصلاً به این شکل به مسایل نگاه نمی کند که یک گروه را جدا کند و بگوید اصلاً نباید با اینها حرف زد. ما اینها را نیروهای انقلاب می دانیم. یک جاهایی حرف‌ها درست است و در برخی جاها حرف‌ها و عمل‌ها نادرست. ما تلاش می کنیم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف کنیم و هم با همه اصلاح طلبان در ارتباط باشیم و حرف‌های درست آنها را بپذیریم.
عارف و کواکبیان اصلاح طلب بدلی نیستند
* افرادی مثل آقای عارف و در سطحی دیگرآقایان کواکبیان، خباز و علیخانی در مجلس هشتم در جریان انتخابات سال ۸۸ از وقایع بعد از انتخابات دفاع نکردند و موضعی هم نگرفتند. این افراد به دلیل در پیش گرفتن این رویه، از سوی برخی اصلاح طلبان، اصلاح طلب بدلی خوانده می شوند. جنس برخورد و سیاست حزب کارگزاران در انتخابات شبیه این افراد بود و مواضع تان شبیه مواضع موجود و مشخصاً ۲ کاندیدای حاضر نبود، اما هیچکس الان نمی گوید کرباسچی و حزب کارگزاران، بدلی هستند.این تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می شود از میزان برخوردی که از سوی نظام با کارگزاران در انتخابات شد، این را دریافت.
درباره اینکه نظام چطور برخورد کرده است، باافرادی برخوردکرده یابا ۲ حزب مشارکت و مجاهدین برخوردی از چه جنس صورت گرفته من نمی دانم دستگاه قضائی چه ملاکی برای برخورد داشته است. باافراد کارگزاران هم برخوردهایی شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگیر کردند.مثل آقایان خانجانی، مرعشی، آقایی و عطریان فر .
اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقایان عارف و کواکبیان را مثال زدید، فکر نمی کنیم هیچ اصلاح طلبی این ۲ نفر را اصلاح طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئیس ستاد خاتمی در انتخابات ۸۸ بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنین صفتی به آقای کواکبیان هم صحیح نیست آقای کواکبیان بعد از انتخابات سال ۸۸، چند مرحله به تلویزیون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی کنم کسی آقای کواکبیان را هم اصلاح طلب بدلی بخواند. اما یک نکته اساسی در این بین وجود دارد. بالاخره اصلاح طلبان به خصوص در شرایط فعلی معتقدند حرکتی که قرار است به نام این طیف در انتخابات آتی انجام شود، باید حرکت جمعی و از سوی همه اعضای این طیف باشد. اگر چنین حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل این حرکت از سوی افراد شاخصی که همه اصلاح طلبان آنها را قبول دارند، تایید شود. مثلا آقای عارف – البته من ایشان را به این دلیل مثال می زنم که نقل کرده است که اگر خاتمی به من بگوید، نیایم نمی آیم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نکرده ام و بر اساس اظهارات وی نقل قول می کنم- قطعا به این حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح طلبان در این روند پایبند خواهد بود.
* البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است که « در انتخابات سال‌های ۸۴ و ۸۸ به خاطر خاتمی نیامدم» لذا انتظار دارد که این بار خاتمی از کاندیداتوری وی حمایت کند؟
- حالا انتظار غیر از این است که در عمل اقدامی انجام دهد. آقای عارف نمی خواهد بگوید که من یک اصلاح طلبم، یا آقای خاتمی تندرو است. وی پیشتر هم در مصاحبه ای گفته « اگر اصلاح طلبان اجماع نکنند، من نمی آیم» بالاخره خود آقای عارف هم می داند اگر بخواهد بیاید چه کسی باید به او رای بدهد. اگر طیف روشنفکر و اصلاح طلب و هر چه می خواهیم اسمش را بگذاریم درباره کاندیداتوری یک اصلاح طلب وحدت نظر نداشته باشند خوب اصولگرایان که نمی خواهند به آن فرد رای بدهند، بنابراین آقایان عارف و کواکبیان این موضوع را قطعا قبول داشته و می پذیرند. البته این دوستان بالاخره فعال هستند، می خواهند فضای انتخابات را گرم کنند، حرف‌هایی بزنند و انتقاداتی از دولت دارند که می خواهند بیان کنند. اینها بد نیست، خیلی هم خوبِ است ولی اینکه در نهایت کسی بیاید در مقابل مجموعه جریان اصلاح طلبان بایستد و با وجود نهی آنها بگوید من کاندیدا می شوم من چنین باوری ندارم. اصلاح طلب بدلی هم اگر گفته می شود، هیچ گاه به این نیروها نمی گویند.
اگر به شرایط قبل از سال۸۸ برگردیم همه راضی تر هستند
در مورد بحث بعد از انتخابات هم به عنوان عضوی از کارگزاران باید بگویم همه از اتفاقاتی که بعد از انتخابات سال ۸۸ افتاد، ناراحتیم. نه ما که همه گروه‌ها در دو طرف جریان و حتی جریانی که برخورد کرده ناراحت و پشیمان است و می داند اگر این اتفاقات نمی افتاد خیلی بهتر بود، این طرف هم قائل به این نیست که از مجموع اتفاقات سال ۸۸ یک برد ۱۰۰ درصدی کسب کرده است، حالا با هر تحلیلی که می خواهیم حساب کنیم. ما اگر به شرایط قبل از سال ۸۸ برگردیم همه راضی تر خواهند بود؛ این اتفاقات یک شرایط برد – برد یا برد – باختی صددرصدبرای هیچکدام از طرفین نبوده است.
ادامه مطلب
No comments:
Post a Comment